/ domingo 13 de enero de 2019

FALLECE MARIA TERESA URIBE: HUMANISTA COLOMBIANA

Retomo la entrevista que Beatriz Mesa Mejía le hizo a la maestra y publicó  en el diario El Colombiano el 2 de abril de 2017. Falleció el pasado 1 de enero.

(Segunda y última parte)

¿Cree en el proceso de paz?

“Quiero creer, porque lo peor que le podría pasar a este país sería que ese proceso se rompiera. Pienso que todos los procesos de paz tienen grandes dificultades, tienen grandes escollos, se negocia en medio de la guerra, se negocia en medio del conflicto, hay demasiado dolor, demasiado odio, demasiada desconfianza, sin embargo, pienso que este es el proceso de paz que ha logrado más adelantos, con relación a otros procesos anteriores. Son dolorosísimas las cosas que pasan, pero no podemos bajarnos del carro, porque lo que tenemos que buscar es que no vuelvan a morir soldados (...). Pienso que la sociedad civil colombiana, todos nosotros, dentro de nuestros lugares, tenemos que hacerle fuerza a ese proceso para que no se vaya a romper”.

¿Será que hay que confiar...?

“Yo por lo menos lo siento así. Yo nací en la violencia de los años cincuenta, a mí me tocó el 9 de abril, estaba muy pequeña, tenía seis años, lo recuerdo como nada, y ya me voy a morir, yo sí quiero antes de morir decir que vivo en un país en paz”.

Hay cadenas de odio. ¿Cree en el perdón y el olvido?

“Es muy complicado porque el perdón es un acto individual, el Estado da perdones jurídicos, pero el perdón social es un acto individual, es un acto de cada persona. Es muy difícil intervenir, y me parece que éticamente es incorrecto, porque, cómo le digo yo a una mujer que ha perdido a su hijo que perdone, a nombre de qué o porqué. Me parece que lo más importante antes de perdón y olvido, es pensar en verdad y reparación porque nos están llamando al perdón y al olvido sin verdad y sin reparación. Lo primero es la verdad, yo he trabajado con muchas víctimas de la violencia, de los guerrilleros, de los paramilitares, de la violencia estatal, y lo primero que a uno le preguntan esas víctimas es por qué lo mataron. La gente necesita primero que todo la verdad, si a las víctimas les aclaran qué fue lo que pasó, quién dio la orden, por qué se hizo esa acción tan terrible, ese es un primer momento de claridad y en la medida que se entienda puede en un futuro perdonar (...). La gente está ávida de contar su historia, pero no hay quien escuche. Lo primero que tenemos que hacer es conocer la verdad, pero ese es un proceso muy difícil”.

Hay muchos actores.

“Sí, las dictaduras de Chile y Argentina contaron con esa ventaja porque había un solo actor, el Estado. Pero aquí tenemos actores ilegales y actores legales, tenemos gente armada y gente desarmada que se aprovecha de los armados para lograr beneficios personales (...).

Solamente cuando seamos capaces de decirnos la verdad y de mirarnos a los ojos, en ese momento, será posible hablar de perdón. Así tu no seas una víctima directa, todos somos víctimas indirectas, la sociedad necesita saber qué pasó. Ese es un proceso muy doloroso, y yo francamente no veo que se hayan hecho muchas cosas, porque si nos destapamos a decir la verdad, muchas cumbres morales van a quedar prendidas en el camino”.

Ese proceso de encontrar la verdad, en el posconflicto, será muy difícil.

“Es más difícil el posconflicto. Necesita tiempo y mucha pedagogía y trabajo colectivo. Es más fácil firmar un papel que enfrentar las verdades, porque las verdades son muy dolorosas y no es fácil que se acepten y se digan, pero es fundamental que podamos tener una historia nacional de verdad, la historia que cuentan las víctimas, y también los victimarios, a mí me gustaría saber por qué lo hicieron, por qué llegaron a eso”.

En sus investigaciones alcanzó a descubrir muchas verdades, ¿cómo siente ahora ese paso por la investigación y lo que usted logró descubrir en sus trabajos?

“Muchas verdades, pero son verdades que le cuentan a uno y uno no tiene manera de saber si eso es verdad o no. Algunas quedan escritas, sin embargo, es la sociedad la que tiene que dar su última palabra, no un investigador. Uno a veces se siente abrumado, yo, por lo menos, me sentía a veces desbordada. Pensaba, no puedo tener eso conmigo porque yo a quién se lo cuento, no lo puedo publicar porque no tengo cómo comprobarlo. Son verdades que me quemaban. Sabes que no es nada fácil la investigación de la violencia, es muy dolorosa, muy angustiosa, sobre todo cuanto tú te pones en relación con las víctimas, uno tiene que ser muy cuidadoso, y siendo cuidadoso y todo, a mí me costó el exilio, en España, en Barcelona, un tiempo corto, como seis meses. Luego dije, vuelvo a Colombia, ese es mi país, voy a seguir haciendo lo que estoy haciendo, pienso que lo que estoy haciendo está bien... Fue en el 98 - 99”.

¿Hemos avanzado en la investigación en Colombia con respecto al momento en que usted comenzó a hacer su trabajo?

“Se ha avanzado una barbaridad, pero falta apoyo. Las universidades, por lo menos lo que conozco de la Universidad de Antioquia, han hecho grandes esfuerzos por financiar investigación, por colaborarle a los investigadores, sin embargo, usted sabe que la financiación de las universidades es muy precaria y lo que se hace a veces es con las uñas. Colciencias, que ha sido el ente financiador de la investigación, no ha tenido presupuesto tampoco, entonces, el mayor esfuerzo le toca a las universidades. Si bien se ha adelantado mucho, quisiera ver un mayor apoyo institucional del Gobierno... Yo le agradezco a la Universidad de Antioquia, porque siempre me apoyó en mi trabajo”.

¿La investigación se queda en los libros? ¿Cómo hacer para que se conozca?

“Hay un cuello de botella que es la divulgación, las universidades, que han hecho un gran esfuerzo para tener editoriales, tienen difícil la distribución. Además, el promedio de lectura de este país es muy bajo y más con libros de no ficción, que son densos. Sin embargo, se han logrado algunas cosas. Ya las investigaciones tienen una cierta capacidad divulgativa a través no solamente de los libros, sino de conferencias, de simposios. Pienso que nos falta a los investigadores una actitud más agresiva hacia los medios de comunicación de masas y, también, de los medios de comunicación hacia la divulgación de trabajos de investigación... Pero ese problema no es únicamente nuestro, ese es un problema mundial, en todos los países ocurre y eso es muy grave porque las investigaciones no les llegan a las personas realmente interesadas”.

El trabajo intelectual tienen repercusión en la academia, pero no hay manera de que les llegue a las personas que están en el Gobierno y que tienen poder de decisión. ¿Qué tanto caso se le hace a un intelectual, a un investigador? ¿Quiénes lo escuchan?

“Ha cambiado un poco. Hubo un tiempo en que había una ruptura entre la universidad y los gobiernos. El Gobierno no miraba a la universidad sino como fuente de problemas y la universidad miraba a los gobiernos como una parranda de clientelistas que no necesitaban que nadie les dijera nada. Eso ha venido cambiando, hoy, tanto el gobierno nacional como el departamental y el municipal han sabido rodearse de asesores e intelectuales que les ayudan, que conocen las problemáticas y son sensibles, y algunos han tenido la capacidad de contratar con las universidades temas específicos para el desarrollo de propuestas. Yo creo que esa ruptura cambió y en este momento hay más oídos del Gobierno hacia los intelectuales y un poco de acercamiento de los intelectuales a los sectores gubernamentales”.



¿Qué está haciendo ahora?

“Nada. Recibo a algunos estudiantes, les ayudo en sus tesis; me reúno con algunos amigos del Instituto en sus investigaciones, pero no como un compromiso oficial. No estoy escribiendo mayor cosa, nada que valga la pena, porque para eso se necesita moverse...”.

Como en su niñez y adolescencia María Teresa Uribe vive rodeada de libros. En su casa, que es como un oasis en medio del bullicio de la ciudad, tiene bibliotecas en distintos puntos. Lee prensa física y por internet, conserva su ánimo para la tertulia y para beber un buen café. Para encontrarse con gente joven, que es como un bálsamo y que le hace pensar en el buen futuro de la investigación en ciencias sociales en Colombia. Sigue triste por la muerte de Carlos Gaviria, el amigo, el magistrado, el humanista. El profesor que fundó el Instituto de Estudios Políticos y Regionales que ella lideró cuando él lo dejó en sus manos y desde el que hizo y hace escuela, con investigadores que han seguido sus pasos... “Pienso que ya hice lo que pude y en este momento les toca a ellos”, dice.

(Segunda y última parte)

¿Cree en el proceso de paz?

“Quiero creer, porque lo peor que le podría pasar a este país sería que ese proceso se rompiera. Pienso que todos los procesos de paz tienen grandes dificultades, tienen grandes escollos, se negocia en medio de la guerra, se negocia en medio del conflicto, hay demasiado dolor, demasiado odio, demasiada desconfianza, sin embargo, pienso que este es el proceso de paz que ha logrado más adelantos, con relación a otros procesos anteriores. Son dolorosísimas las cosas que pasan, pero no podemos bajarnos del carro, porque lo que tenemos que buscar es que no vuelvan a morir soldados (...). Pienso que la sociedad civil colombiana, todos nosotros, dentro de nuestros lugares, tenemos que hacerle fuerza a ese proceso para que no se vaya a romper”.

¿Será que hay que confiar...?

“Yo por lo menos lo siento así. Yo nací en la violencia de los años cincuenta, a mí me tocó el 9 de abril, estaba muy pequeña, tenía seis años, lo recuerdo como nada, y ya me voy a morir, yo sí quiero antes de morir decir que vivo en un país en paz”.

Hay cadenas de odio. ¿Cree en el perdón y el olvido?

“Es muy complicado porque el perdón es un acto individual, el Estado da perdones jurídicos, pero el perdón social es un acto individual, es un acto de cada persona. Es muy difícil intervenir, y me parece que éticamente es incorrecto, porque, cómo le digo yo a una mujer que ha perdido a su hijo que perdone, a nombre de qué o porqué. Me parece que lo más importante antes de perdón y olvido, es pensar en verdad y reparación porque nos están llamando al perdón y al olvido sin verdad y sin reparación. Lo primero es la verdad, yo he trabajado con muchas víctimas de la violencia, de los guerrilleros, de los paramilitares, de la violencia estatal, y lo primero que a uno le preguntan esas víctimas es por qué lo mataron. La gente necesita primero que todo la verdad, si a las víctimas les aclaran qué fue lo que pasó, quién dio la orden, por qué se hizo esa acción tan terrible, ese es un primer momento de claridad y en la medida que se entienda puede en un futuro perdonar (...). La gente está ávida de contar su historia, pero no hay quien escuche. Lo primero que tenemos que hacer es conocer la verdad, pero ese es un proceso muy difícil”.

Hay muchos actores.

“Sí, las dictaduras de Chile y Argentina contaron con esa ventaja porque había un solo actor, el Estado. Pero aquí tenemos actores ilegales y actores legales, tenemos gente armada y gente desarmada que se aprovecha de los armados para lograr beneficios personales (...).

Solamente cuando seamos capaces de decirnos la verdad y de mirarnos a los ojos, en ese momento, será posible hablar de perdón. Así tu no seas una víctima directa, todos somos víctimas indirectas, la sociedad necesita saber qué pasó. Ese es un proceso muy doloroso, y yo francamente no veo que se hayan hecho muchas cosas, porque si nos destapamos a decir la verdad, muchas cumbres morales van a quedar prendidas en el camino”.

Ese proceso de encontrar la verdad, en el posconflicto, será muy difícil.

“Es más difícil el posconflicto. Necesita tiempo y mucha pedagogía y trabajo colectivo. Es más fácil firmar un papel que enfrentar las verdades, porque las verdades son muy dolorosas y no es fácil que se acepten y se digan, pero es fundamental que podamos tener una historia nacional de verdad, la historia que cuentan las víctimas, y también los victimarios, a mí me gustaría saber por qué lo hicieron, por qué llegaron a eso”.

En sus investigaciones alcanzó a descubrir muchas verdades, ¿cómo siente ahora ese paso por la investigación y lo que usted logró descubrir en sus trabajos?

“Muchas verdades, pero son verdades que le cuentan a uno y uno no tiene manera de saber si eso es verdad o no. Algunas quedan escritas, sin embargo, es la sociedad la que tiene que dar su última palabra, no un investigador. Uno a veces se siente abrumado, yo, por lo menos, me sentía a veces desbordada. Pensaba, no puedo tener eso conmigo porque yo a quién se lo cuento, no lo puedo publicar porque no tengo cómo comprobarlo. Son verdades que me quemaban. Sabes que no es nada fácil la investigación de la violencia, es muy dolorosa, muy angustiosa, sobre todo cuanto tú te pones en relación con las víctimas, uno tiene que ser muy cuidadoso, y siendo cuidadoso y todo, a mí me costó el exilio, en España, en Barcelona, un tiempo corto, como seis meses. Luego dije, vuelvo a Colombia, ese es mi país, voy a seguir haciendo lo que estoy haciendo, pienso que lo que estoy haciendo está bien... Fue en el 98 - 99”.

¿Hemos avanzado en la investigación en Colombia con respecto al momento en que usted comenzó a hacer su trabajo?

“Se ha avanzado una barbaridad, pero falta apoyo. Las universidades, por lo menos lo que conozco de la Universidad de Antioquia, han hecho grandes esfuerzos por financiar investigación, por colaborarle a los investigadores, sin embargo, usted sabe que la financiación de las universidades es muy precaria y lo que se hace a veces es con las uñas. Colciencias, que ha sido el ente financiador de la investigación, no ha tenido presupuesto tampoco, entonces, el mayor esfuerzo le toca a las universidades. Si bien se ha adelantado mucho, quisiera ver un mayor apoyo institucional del Gobierno... Yo le agradezco a la Universidad de Antioquia, porque siempre me apoyó en mi trabajo”.

¿La investigación se queda en los libros? ¿Cómo hacer para que se conozca?

“Hay un cuello de botella que es la divulgación, las universidades, que han hecho un gran esfuerzo para tener editoriales, tienen difícil la distribución. Además, el promedio de lectura de este país es muy bajo y más con libros de no ficción, que son densos. Sin embargo, se han logrado algunas cosas. Ya las investigaciones tienen una cierta capacidad divulgativa a través no solamente de los libros, sino de conferencias, de simposios. Pienso que nos falta a los investigadores una actitud más agresiva hacia los medios de comunicación de masas y, también, de los medios de comunicación hacia la divulgación de trabajos de investigación... Pero ese problema no es únicamente nuestro, ese es un problema mundial, en todos los países ocurre y eso es muy grave porque las investigaciones no les llegan a las personas realmente interesadas”.

El trabajo intelectual tienen repercusión en la academia, pero no hay manera de que les llegue a las personas que están en el Gobierno y que tienen poder de decisión. ¿Qué tanto caso se le hace a un intelectual, a un investigador? ¿Quiénes lo escuchan?

“Ha cambiado un poco. Hubo un tiempo en que había una ruptura entre la universidad y los gobiernos. El Gobierno no miraba a la universidad sino como fuente de problemas y la universidad miraba a los gobiernos como una parranda de clientelistas que no necesitaban que nadie les dijera nada. Eso ha venido cambiando, hoy, tanto el gobierno nacional como el departamental y el municipal han sabido rodearse de asesores e intelectuales que les ayudan, que conocen las problemáticas y son sensibles, y algunos han tenido la capacidad de contratar con las universidades temas específicos para el desarrollo de propuestas. Yo creo que esa ruptura cambió y en este momento hay más oídos del Gobierno hacia los intelectuales y un poco de acercamiento de los intelectuales a los sectores gubernamentales”.



¿Qué está haciendo ahora?

“Nada. Recibo a algunos estudiantes, les ayudo en sus tesis; me reúno con algunos amigos del Instituto en sus investigaciones, pero no como un compromiso oficial. No estoy escribiendo mayor cosa, nada que valga la pena, porque para eso se necesita moverse...”.

Como en su niñez y adolescencia María Teresa Uribe vive rodeada de libros. En su casa, que es como un oasis en medio del bullicio de la ciudad, tiene bibliotecas en distintos puntos. Lee prensa física y por internet, conserva su ánimo para la tertulia y para beber un buen café. Para encontrarse con gente joven, que es como un bálsamo y que le hace pensar en el buen futuro de la investigación en ciencias sociales en Colombia. Sigue triste por la muerte de Carlos Gaviria, el amigo, el magistrado, el humanista. El profesor que fundó el Instituto de Estudios Políticos y Regionales que ella lideró cuando él lo dejó en sus manos y desde el que hizo y hace escuela, con investigadores que han seguido sus pasos... “Pienso que ya hice lo que pude y en este momento les toca a ellos”, dice.

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